Tendencias latinoamericanas
El desaf�o de Am�rica latina es construir una democracia de dos tercios
Entrevista a Daniel Zovatto, con motivo de la presentaci�n en Argentina del libro La Pol�tica Importa*
Siempre se ha dicho que se necesitaba un alto nivel de desarrollo para que la democracia sea posible. En su último libro, La Política Importa, en cambio, Usted sostiene que se necesita de una mejor democracia, de una democracia de buena calidad para que un país pueda desarrollarse.
Es que si las instituciones importan para el desarrollo y la política importa para las instituciones, entonces la política importa para el desarrollo. Una buena política, una buena democracia garantiza la consolidación del Estado de Derecho consolidado sin la cual, en lo que hace por ejemplo a las inversiones necesarias, en el mejor de los casos solo vendrán capitales golondrinas, una inversión meramente especulativa, que no va a generar tasas de crecimiento sostenible, como lo hemos visto en América Latina. Así, a lo largo de toda la década de 1980 América Latina en promedio no creció. En 1990 la región comenzó a crecer en los primeros años, pero a partir de la crisis asiática se produjo un gran retroceso . Este año si todas las cosas salen bien, quizá se vuelva a recuperar una tasa de crecimiento muy escasa, 1,1 o 1,3 o 1,4 según las estimaciones, que es totalmente insuficiente para hacer frente a los problemas de pobreza y desigualdad
¿Es incompatible la democracia con la pobreza?
Una de las preocupaciones para nosotros fundamental fue el analizar cómo la democratización de la región ha traído en la totalidad de los países de América latina gobiernos electos que conviven con altos niveles de pobreza. Hoy el 45% de la población latinoamericana esta viviendo por debajo de la línea de pobreza con una distribución absolutamente desigual de la riqueza. Esto está generando, obviamente, no sólo una severa crisis de representación, sino también grave crisis de gobernabilidad que han determinado que en este periodo del ’78 al 2003, 13 presidentes no hayan terminado su mandato.
¿Entonces, estamos frente a una crisis de legitimidad democrática en América Latina?
Afortunadamente no. Hoy, en promedio, un 53% de la opinión pública latinoamericana apoya a la democracia. Es decir no está en sus mejores niveles, cuando estuvo alrededor del 62%, pero tampoco está en su peor momento: en el año 2001 llegó a bajar al 48 %. Un 53%, promedio regional, para América latina, está a favor, está apoyando la democracia. En la Argentina, sin embargo, se da un apoyo mayor. El año 2001 fue una excepción. donde a raíz de la crisis el apoyo a la democracia cayó de manera muy importante al 58%, pero hoy ya estamos en una etapa de recuperación. El apoyo a la democracia en la Argentina está en un 69%, muy similar a los niveles de 1996. El hecho es que todas las teorías que decían que la crisis económica iba a traer la caída del apoyo a la democracia no han, afortunadamente, estado en lo cierto. Lo que las crisis económicas están trayendo, con un impacto negativo muy importante en una gran insatisfacción con la democracia.
O sea que lo que se estaría atravesando no es una crisis
de la democracia
sino una crisis en la democracia
, como
decía el politólogo Leonardo Morlino a propósito de la
situación que atravesaba Italia en los años 70`…Por lo
visto la crisis no produce la búsqueda de alternativas a la
democracia ¿Es que la democracia en América Latina no tiene
enemigos
a la vista...?
El apoyo a los gobiernos autoritarios, a secas, no ha crecido de manera significativa, se mantiene alrededor del 17 %. Pero hay indicios tanto para ser optimistas, como para ser pesimistas. Un 78% de los argentinos manifiesta que pese a todo la democracia es el mejor sistema de gobierno pero esto se da simultáneamente a que un 66% dice no le importaría que un gobierno no democrático llegara al poder si pudiera resolver los problemas económicos. Ciertamente todas las instituciones entre 1996 y el 2003, tanto en América latina como en la Argentina, han perdido credibilidad; pero de manera especial ha perdido credibilidad el Congreso Nacional, que hoy en la Argentina tiene únicamente el 14% de credibilidad, el Poder Judicial el 16% y los partidos políticos que tienen solo un 8%. Pese al nivel de apoyo general a la democracia en América Latina, hay solo un 28% que está satisfecho con su funcionamiento, y para la Argentina ese nivel de satisfacción es del 34% y eso que en el 2002, en plena crisis la insatisfacción había trepado al 91%...
¿A que se debe, entonces, la recuperación en la Argentina de la confianza en la democracia de este último tiempo?
Hoy todas las apuestas de los argentino se centran en la presidencia de la República, que tiene un 71% de apoyo y 45% de apoyo al Gobierno -datos de agosto. Hay una esperanza totalmente personalizada en el Presidente y, obviamente, hay un nivel de credibilidad muy bajo en las instituciones. Conclusión: seguimos los argentinos, y en general en América latina apoyando la democracia, pese a todos los problemas, pero estamos muy insatisfechos con el funcionamiento de la democracia. Y estamos haciendo una apuesta muy fuerte en la figura del Presidente, que de todas las instituciones en América latina entre el 2002 y el 2003, es la única que ha crecido
Ha vuelto la política pero no ha vuelto ni se sabe si volverá la confianza en las instituciones…
Esa es la gran tarea: cómo logramos un proceso de devuelva la confianza a las instituciones. Si no, solo tenemos como diría Guillermo O´Donnell, democracias delegativas, estos cheques en blancos. Y si bien el descrédito de los partidos políticos en la Argentina es enorme, en América Latina no gozan de una confianza mucho mayor: el país que tiene el índice de mayor confianza en partidos políticos es Uruguay con tan sólo el 18%. La Argentina en materia de partidos políticos rankea junto a Perú y Colombia, Nicaragua y Guatemala; eso nos da una pauta de que somos, en este punto, mucho mas parecidos al resto de América latina de lo que nosotros creíamos en un momento, eso de vernos siempre en el ombligo y muy diferentes, muy fuera de América latina. Claramente en materia de valores, actitudes acerca de la democracia y sus instituciones estamos muy, muy dentro del promedio regional latinoamericano.
¿Si la crisis económica no ha erosionado el apoyo a la democracia, que sucede con el apoyo a la economía de mercado?
Con la economía de mercado ocurre un fenómeno muy similar a la democracia. También se ve a la economía de mercado como el mejor camino para desarrollarse, la gente ve en América latina que para llegar a ser un país desarrollado las mejores dos autopistas son la democracia y la economía de mercado. Pero así como apoya a la economía de mercado, también el nivel de satisfacción con la economía de mercado es muy bajo. En América latina, únicamente un 16% está satisfecho con ella y en el caso de la Argentina, muy similar al promedio regional, un 15% de satisfacción. Pero en el 2002 un abrumador 94% estaba insatisfecho con la economía de mercado economía de mercado. Pese a todo un 57% de los latinoamericanos piensa que es el único sistema económico con el que un país puede llegar a ser desarrollado y en la Argentina, el 51%...
Por debajo del promedio...
Está debajo del promedio. En Chile registramos un 52%, muy similar a la Argentina, también por debajo del promedio regional de América latina. Los países que están por encima del promedio son claramente Honduras, Nicaragua, Brasil, Paraguay, México, Costa Rica, Perú y Uruguay; todos los demás están por debajo del promedio regional.
Para Usted el gran desafío pasa por mejorar la calidad institucional de nuestras democracias…
Octavio Paz dijo que, al finalizar la Guerra Fría la democracia, tenía que demostrar que era buena por sí misma no en relación a otro sistema. Hoy se demanda cada vez más una democracia de mejor calidad, y se ha pasado de conformarnos con una versión muy restringida de democracia, tributaria de la visión de Schumpeter, donde ella era igual a procedimiento, igual a elecciones, a un concepto mucho más abarcativo que trasciende a lo electoral. Esto sin lugar a dudas, demanda hoy una construcción de ciudadanía integral, no solamente de una ciudadanía política, sino también de una ciudadanía civil y de una ciudadanía económica-social. La construcción de una ciudadanía política demanda el cumplimiento y la vigencia de los derechos políticos. La construcción de la ciudadanía civil demanda el respeto de las libertades y la vigencia de un Estado de derecho y la construcción de una ciudadanía basada en un enfoque económico y social demanda, obviamente, el respeto de los derechos económicos, sociales y culturales.
¿Pero es posible mejorar la ciudadanía política sin previamente no incluir a los marginados, que hoy no tienen más remedio de ser victimas del clientelismo para sobrevivir?
Yo digo que aquí hay que aterrizar y arreglar el aeropuerto al mismo tiempo, por eso esta es una época tan difícil. Enfrentamos el enorme reto de una democracia muy asediada por la pobreza y por las demandas de trabajo y de una mayor igualdad. Hemos ido construyendo una democracia que incluye en lo político, y está excluyendo, pateando hacia la periferia, expulsando hacia la periferia en lo económico y social. La tarea que queda por delante en América latina es construir lo que yo llamo la sociedad de los dos tercios, es decir donde dos tercios de la población están bien, tienen trabajo, cuentan con un sistema de protección social y pagan impuestos, y el tercio que está mal recibe ayuda del Estado y es incluido de una manera u otra. El drama en América latina es que, en lugar de ir construyendo las sociedades de los dos tercios o de los tres cuartos, hemos ido construyendo las sociedades de un tercio o de un cuarto que está muy bien y concentra una enorme cantidad de riquezas y los otros dos tercios o los otros tres cuartos están muy mal. Están fuera de la sociedad.
¿En estas condiciones, una apuesta tan grande centrada solo en la figura del presidente, como sucede hoy en la Argentina, puede ser peligroso?
No solamente tenemos un tema de apuesta al presidente Kirchner sino hay un gran nivel de expectativas de que las cosas, nuevamente, van a ir muy bien. El 88% de los argentinos frente al 73% de América latina, cree que su situación y la de su familia va a mejorar. Y que el país va en la dirección correcta el promedio general en América latina es de 29% , el promedio en la Argentina el 51%. Algo similar se da en Brasil con el efecto Lula. Y esto es peligroso porque sin el apoyo institucional la situación de Kirchner es como la de un trapecista sin red. De allí que la cuestión institucional sea importante y más aún en los países de ingresos medios, ya que en los países más desarrollados las instituciones ya están y en los países con gran pobreza ni siquiera existen. Pero la tarea de reconstrucción no se agota en la cuestión institucional: se necesita además mejorar la calidad del liderazgo político, muy importante, la calidad de nuestros políticos y por eso nos tenemos que intervenir mucho, en formación, en capacitación y a su vez en ir buscando un proceso de regeneración de la clase política.
En este contexto los medios aparecen como una espada de doble filo
al amplificar las pasiones
: ayudan a generar expectativas, pero
también pueden contribuir a socavar rápidamente el apoyo a un
gobierno…
Si, las democracias actuales deben funcionar en un contexto muy inestable: por un lado esta la inestabilidad que causa la globalización y por el otro lado el impacto directo de los medios, muy especialmente el de la televisión que es enorme. En las encuestas que nosotros hicimos en materia de niveles de atención, en relación a las noticias políticas, la televisión está en primer lugar, la radio en segundo lugar y los diarios en tercer lugar en nivel de atención a lo que son noticias políticas, y también, en materia de credibilidad, la televisión esta primeraSin embargo, los diarios, tanto en la Argentina como en América latina tienen en confianza de la gente en materia de noticias políticas la misma confianza que le dan a los partidos políticos en la Argentina, el 8%. La televisión ha ido perdiendo credibilidad en la Argentina, esta en un 41%, conserva el primer lugar pero está 10 puntos por debajo en confianza del latinoamericano.
¿Cómo se genera entonces una gobernabilidad sustentable?
Se tiene que definir que país queremos. La Argentina sigue siendo manejada sin brújula, tenemos que establecernos un horizonte a alcanzar a mediano plazo, es decir a 15 o a 20 años. Y para alcanzarlo hay que articular un consenso entre las fuerzas políticas, mundo empresarial, el mundo de trabajo y hoy, las ONG, buscando articular un consenso sobre los macrotemas, sobre las políticas de Estado Yo sigo creyendo en la necesidad de establecer una suerte de Pacto de La Moncloa. No podemos crecer indefinidamente a punta de los precios de la soja únicamente, o de los precios del trigo, porque entonces estamos volviendo a una Argentina de inicios del siglo XX y no a la Argentina que nosotros creemos que tiene que ser una Argentina con un sector industrial, con un sector de servicios importante, insertada inteligente y estratégicamente en el marco de la globalización. Y para ello es fundamental consensuar un nuevo rol para el Estado, ni un Estado fugitivo como el de los 90´ ni un Estado obeso: todos queremos un estado inteligente, un Estado estratégico. Y por último una sociedad civil que supere su fragmentación ya que es fundamental entender de que para que tengamos una democracia de calidad, una democracia con salud necesitamos tener un buen numero de instituciones de la democracia, sin lugar a dudas, pero también debemos tener una buena sociedad civil.
Una sociedad civil que no sólo demande sino que también cumpla con sus obligaciones….
Exacto. Si nosotros queremos tener un Estado, si queremos tener una serie de
políticas públicas, tenemos que pagar impuestos. Siempre
está lo del huevo y la gallina, que se dice que yo no pago impuestos
porque hay mucha corrupción y por lo tanto se lo van a terminar
robando. Por un lado, tenemos que tener una lucha frontal contra la
corrupción, que es básicamente un problema cultural y de
difícil resolución. Pero el tema de recaudar impuestos es
clave y prioritario. Siempre doy el ejemplo de cuando doy charlas, que se
entra sobre estos temas, la película Missing, cuando
el padre está regresando a los Estados Unidos con el cadáver
de su hijo, y le preguntan antes de subir el avión que va a hacer, y
el dice voy a reclamarle a mis congresistas esta locura que ha hecho mi
país. Tengo derecho a hacerlo. Yo pago mis impuestos
. Es decir,
porque pago mis impuestos y mis obligaciones, yo soy un ciudadano, tengo
derechos.
¿Qué razones tenemos para estar esperanzados?
El desarrollo y la conformación, y la consolidación de un proceso democrático lleva mucho, mucho tiempo, y nosotros llevamos en esto, tan sólo en el mejor de los casos 25 años, en otros como en el de la Argentina, 20 años, y en otros menos aún. Tenemos que ser entonces conscientes de lo que podemos reclamar y también de todo lo que hemos avanzado en estos años, Y yo creo que uno de los logros más importantes que hemos alcanzado es esta resistencia tenaz en América latina de que pese a todos los problemas, pese a las adversidades, pese a los malos resultados económicos, pese al crecimiento de la desigualdad, pese a la persistencia de la pobreza, pese a la enorme irrupción de la corrupción, siga habiendo un apoyo importante a la democracia, porque la gente la valora mucho, porque la gente no quiere volver a perder su libertad.
* Entrevista de Luis Tonelli, publicada en Revista Debate de Buenos Aires. Reproducción con autorización de Revista Debate (http://www.revistadebate.com.ar)
