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"Hay que darle espacio a la participación de la sociedad civil"
Entrevista al Intendente de Rosario, Hermes Binner
[5 de Diciembre de 2003]

¿Cómo evalúa estos seis meses de gobierno del presidente Néstor Kirchner?

Realmente hay una vuelta de página de lo que fue el menemismo en nuestro país. Verdaderamente es un hecho alentador tener un Presidente que ha avanzado en diversas áreas tan importantes como son los derechos humanos, la deuda externa, la Corte Suprema de Justicia. Son acciones fundamentales como para comenzar a creer en un país normal.

¿Cómo percibe el concepto de "transversalidad" que se asocia con el actual gobierno?


"Debemos volver a creer en la democracia. Y para poder hacerlo hay que pensar en otras formas que superen a la democracia representativa clásica y empezar a pensar en la democracia participativa"

Objetivamente, nosotros creemos en las coaliciones entre fuerzas políticas y sociales. También creemos que hay que superar la situación que hoy viven los partidos políticos. Aunque no tengamos las manifestaciones en plazas y parques al son de cacerolas y del "que se vayan todos", el grado importante de ausentismo, de votos en blanco y de votos impugnados, -que en casos como el de Santa Fe llegaron al 50%--, es un dato sumamente negativo, teniendo en cuenta que son elecciones obligatorias.

Debemos volver a creer en la democracia. Y para poder hacerlo hay que pensar en otras formas que superen a la democracia representativa clásica y empezar a pensar en la democracia participativa. Si aquella gente tuvo el coraje y la valentía de salir a las calles y plazas para decir "aquí estamos", hay que canalizar esta fuerza para que rodeen a las escuelas de sus hijos, al centro de salud de su barrio, los clubes, se conformen cooperativas, etc. Es decir, acciones que permitan realmente sustentar a la sociedad civil y pensar en una unidad entre ésta y el Estado.

Usted es un intendente socialista que podría haberse convertido, a no ser por el sistema de Ley de Lemas que rige en su provincia, en el único gobernador socialista de la Argentina. Siendo que la Ley de Lemas ha frustrado su elección en Santa Fe, ¿cómo cree que debería ser la Reforma Política que se demanda cada vez con más fuerza en la Argentina?

Gran parte de la Reforma Política necesaria está dentro de lo que fue el Diálogo Argentino. Lamentablemente ese Diálogo duerme en los anaqueles en la biblioteca. No obstante, deberemos seguir pensando en ejes fundamentales que hacen a mejorar la democracia.

Hoy la democracia no es algo inmutable: se puede mejorar o se puede empeorar. Indudablemente, cuando se recurre a mecanismos como la Ley de Lemas para garantizar la permanencia en el poder, se está, de esta forma, trampeando la voluntad del ciudadano. Porque el gobernador de Santa Fe es elegido legalmente. Ha ganado por una ley que, aunque es tramposa, en definitiva lo deja cubierto por la legalidad; pero carece de legitimidad porque ha sacado 255.000 votos menos que el mas votado.

Esta es una cuestión que hay que modificar con una Reforma Política, que permita darle nueva voz y voto a la gente. Es decir, generar acciones concretas para mejorar la democracia representativa a través de revocatoria de mandatos, consultas populares, referéndum y de todas las formas que hoy ofrece la democracia moderna. Y también es cierto que hay que darle espacio a la participación de la sociedad civil y pensar en un nuevo Estado. No el estado que generó el liberalismo o el neoliberalismo, sino en un estado que sirva a los intereses de los ciudadanos argentinos y que sea transparente para la participación de la sociedad civil. No tratar de estatizar a la sociedad civil, sino que la sociedad civil "civilice al estado".

¿Cómo es ser un intendente socialista, bajo un gobierno provincial peronista y gobiernos nacionales radicales y peronistas (De la Rúa, Duhalde, Kirchner...)?

Hace unos días se realizó un seminario en la Fundación Jean Jaures, donde entre los participantes estuvo el director de Le Monde Diplomatique Carlos Gabetta, quién decía que para él ser socialista hoy era exactamente igual que ser socialista ayer o ser socialista mañana. Esto significa que la solidaridad, la lucha por la igualdad, la lucha por los derechos sociales, aunque cambien los tiempos, no varían porque son inmutables.

Entonces, teniendo la responsabilidad de una jurisdicción de y con otras administraciones superiores con políticas diferentes, estas no afectan por cuanto las conductas socialistas están ligadas a la solidaridad, a la participación y a la transparencia. Fíjese que de todas las intendencias socialistas que tuvo el país (Mar del Plata, Zárate, Casilda, Las Parejas, Monteros; Rosario), se podrán decir muchas cosas sobre aspectos que no se comparten, pero no se podrá decir nunca que se confundieron los dineros públicos con los dineros propios. Y esto es un gran valor.

Por lo tanto, más allá de que el presidente sea Menem, o el gobernador Reutemann u Obeid, nuestras conductas tienen que ver siempre con llevar adelante políticas sociales, que sirvan a la gente, que favorezcan la participación, la solidaridad, la integración vecinal, y también que se puedan mostrar las cuentas claras para que la gente tenga total y absoluto conocimiento sobre la asignación del dinero.

Hoy, por ejemplo, el avance del presupuesto participativo en Rosario, es una muestra clara de que la gente cuando ve que sus dineros se invierten en lo que está señalando como prioritario, toma cada vez más confianza y mejora la participación.-

¿En qué medida ve estos "valores socialistas" a los que hace referencia, reflejados en el actual gobierno del presidente Kirchner?

Indudablemente hay valores que compartimos y creemos que realmente es importante que se sigan profundizando en su gestión.

¿Cuáles son las cuestiones que no comparten? ¿Tiene que ver con lo que ha afirmado la diputada Elisa Carrió sobre una tendencia al autoritarismo y a la "hegemonía" del gobierno?

La diputada Carrió tiene todo el derecho de reflejar su pensamiento. Nosotros pensamos que este es un gobierno que de alguna forma está reactivando al país y encarando la solución de problemas irritantes ya señalados.-

Sin embrago nosotros creemos que hay un derecho al trabajo sobre el cual todavía no se ha avanzado. En el país hay alrededor de 14 millones de personas que componen la fuerza laboral, de los cuales hay 5 millones que están en blanco, otros 5 millones que están en negro, y 4 millones que quién sabe cómo viven y de qué viven. Esto genera, como dice Bernardo Kliksberg, este escándalo de la pobreza: un país tan rico como el nuestro, que exporta alimentos a todo el mundo, tiene estas situaciones de pobreza.

Hay que seguir trabajando, cada uno desde su lugar, para garantizar los derechos de la gente. Estas actitudes no ayudan a la consolidación de las instituciones, ni a devolverle a la gente la confianza en sus representantes.

¿Cómo cree que va a influir en la gobernabilidad de la Argentina el hecho de que el peronismo mantenga mayoría absoluta tanto en el Senado como en Diputados, y hasta en las gobernaciones del país?

En nuestro concepto, a la democracia débil que hoy tenemos hay que fortalecerla, y no se la fortalece aplicando permanentemente la mayoría como mecanismo de resolución de los problemas. Por ejemplo, en la legislatura santafesina el que gana por un voto se lleva la mayoría absoluta de la Cámara de Diputados (de 50 diputados se lleva 28), lo que produce que en las cámaras no haya debate. Entonces, la oposición genera discusiones que llevan horas mientras el oficialismo no habla, y en el momento de votar bajan sus votos. Esto es un claro sentido antidemocrático porque, si bien es cierto que el ejercicio de la mayoría es así, no hay un debate que permita buscar la mejor solución a los problemas cotidianos de la gente.

La mayoría en la Cámara de Senadores de la Nación no respetó la voluntad popular de la ciudad de Buenos Aires que eligió a Alfredo Bravo, y otorgó la banca a una legisladora del partido de gobierno. La mayoría de intendencias y comunas del partido de gobierno, pretenden cambiar el régimen de alternancia de la Federación Argentina de Municipios.-

¿Qué hay de verdad en la posible alianza del Partido Socialista y del Partido Comunista?. Y en caso de concretarse y prosperar, ¿qué cree que representaría?

Se realizó una reunión de las mesas ejecutivas de ambos partidos a fin de intercambiar opiniones sobre la realidad actual y el futuro de Argentina.-

De todas maneras, aquí hay dos niveles que el partido diferencia muchísimo. Hay un nivel que tiene que ver con el fortalecimiento del propio socialismo: queremos realmente alentar una propuesta de crecimiento del Partido Socialista y éste ha sido el motivo fundamental de la integración de los ex PSP y PSD, algo que verdaderamente marcha muy bien. Es un partido que se está organizado en todo el país y que tiene un futuro importante en el crecimiento y en el desarrollo de una propuesta de cambio en la Argentina.

El otro nivel es el de sumar fuerzas de centro izquierda, fuerzas progresistas, fuerzas que integren distintos sectores de la vida nacional y que sea auténticamente una suma de voluntades mayoritaria para generar opciones de gobierno.

Cuando fue la llegada de Lula al poder, hubo en Argentina una intención, por parte de determinados grupos, de generar una especie de PT. ¿Esta integración del Socialismo, podría llegar a equipararse o a generar una fuerza similar a la del PT brasileño?

Indudablemente que hoy esa fuerza progresista a la que me refería en su pregunta anterior, se muestra en los esfuerzos de los países vecinos en el mismo sentido. En este caso lo tenemos al PT, que es una coalición de fuerzas políticas no homogénea: el hecho de que un tornero mecánico vaya de candidato a Presidente junto a un industrial que factura 200 millones de dólares anuales, muestra que se trata de una fórmula que surge de entender e integrar un proyecto nacional.-

Otro ejemplo es que la Concertación Democrática en Chile, donde el Socialismo se une a la Democracia Cristiana para evitar que sectores de esta última no se alíen a Pinochet, significa un gran entendimiento y una gran fuerza que permite una propuesta de gobernabilidad diferente.

Y lo mismo está ocurriendo en Uruguay, donde el Frente Amplio, con el sector de Danilo Astori, forman el Encuentro Progresista. Y ahora, con Nueva Mayoría, seguramente conformen una fuerza aun mayor.

Por eso nosotros creemos que aquí, en la Argentina, tenemos que pensar básicamente en lo que fueron las fuerzas constitutivas del FRENAPO. Y consideramos que las fuerzas que se han integrado, más otras fuerzas sociales que seguramente se van a adherir, más sectores de la UCR y sectores del propio PJ, se pueden sumar a esta propuesta.

¿Es verdad que le han ofrecido cargos en el gobierno del presidente Kirchner? Han salido noticias donde se lo mencionaba para ocupar cargos en la cartera de Salud y en el PAMI. Y de ser así, ¿aceptaría?

En primer lugar, no es cierto el ofrecimiento; se trata sólo de versiones. En segundo lugar, hemos analizado el tema en el Partido y nos interesa muchísimo que le vaya bien al gobierno de Kirchner, y lo vamos a apoyar en todo lo necesario. Pensamos que realmente hay un cambio de la noche al día entre Menem y el propio De la Rúa, con el gobierno de Kirchner, pero creemos necesario preservar la autonomía de nuestra fuerza política.-

¿Y respecto de Duhalde?

Duhalde fue un momento de transición.

¿Ha pensado en la posibilidad de lanzarse como candidato a presidencial en el futuro?

No.- En lo que debemos pensar es en construir una nación solidaria y participativa, que es lo que nos ha enseñado el socialismo. Y la construcción no es una cuestión momentánea sino que lleva mucho tiempo. Una gran cantidad de gente ha estado toda su vida construyendo y pudo ver poco o casi nada. La lucha por los derechos de la gente es una tarea continua. Fíjese que ya en 1789, la Revolución Francesa planteó los derechos para diferenciarlos de los privilegios. Sin embargo, hoy tener trabajo es un privilegio, tener salud es un privilegio y tener a los hijos en la escuela es un privilegio y no un derecho de los argentinos. Debemos pensar en todo lo que hay que luchar ahora para construir mayorías que concreten estos derechos. Por eso que, como dice el tango, no me gusta" llenarme el mate de infelices ilusiones", sino que prefiero llenar nuestras Casas del Pueblo, con mucha gente simple, común y sencilla que crea en las ideas de la justicia social del socialismo está también el futuro de los argentinos.

¿Qué cree que le está haciendo falta a la Argentina? ¿Mayor participación de la sociedad civil, mayor comprensión del gobierno en aspectos como la comunicación, por ejemplo...?

A la Argentina le hace falta un proyecto de Nación y un plan concreto.

¿Cree que el gobierno no tiene un plan concreto?

Obviamente tiene un plan. Pero creo que necesitamos un plan de desarrollo concreto del país. Que la gente sepa fehacientemente cómo se sale de este atolladero. Porque hoy el menemismo nos dejó sin YPF, sin gas, sin aerolínea, sin el acero, sin nada. Ni México ni Brasil entregaron el petróleo, ni Chile entregó el cobre, ni Bolivia entregó el estaño, mientras que nosotros entregamos todo.

El grado de debilidad que tiene hoy el país es extraordinario. Estamos en una situación donde necesitamos un plan concreto para saber qué hacemos con nuestras Pymes del campo y de la ciudad, qué hacemos con nuestros trabajadores, qué hacemos con las escuelas, con los docentes... Como construimos un consenso mayoritario, amplio, para recuperar un proyecto de Nación. Y esto no es obra de un hombre, ni de un partido. Es producto de la articulación de fuerzas políticas, sociales y económicas para sacar a Argentina adelante.

Su gestión como intendente de Rosario es actualmente tomada como modelo de lo que debe ser un gobierno municipal. ¿Cuáles son las cosas que hizo en su ciudad que hacen que hoy sea considerada una gestión "modelo" por muchos?

El gobierno de Rosario es reconocido por una serie de acciones que conforman nuestro plan de gobierno. Donde la prioridad siempre ha sido la solidaridad, la eficiencia y la transparencia. En ese sentido, hemos gobernado abriéndole las puertas a la gente. Para que conozcan en qué y cómo se invierte. Y también para que decidan como invertir a través del Presupuesto Participativo. También hemos desarrollado un programa de descentralización municipal, planes sociales, proyectos educativos no formales para los niños, un programa para urbanizar los asentamientos irregulares y un sistema de salud que fue considerado por la Organización Panamericana de la Salud como un ejemplo para otras ciudades de América Latina. Al respecto, también quiero destacar que el 8 de diciembre el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) reconoció al pueblo y gobierno de Rosario como una "Experiencia ejemplar de gobernabilidad en América Latina". El modelo de gobierno de Rosario fue destacado entre 257 ciudades latinoamericanas. Creo que hay una forma de gobernar donde la comunidad es partícipe de las acciones.

Entrevista de Norma Domínguez


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